Das Leben leben
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| Eliane
Geschlecht:  | | Anmeldungsdatum: 30.10.2006 | | Beiträge: 315 | | Wohnort: Memmingen |
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 Verfasst am: 12.04.2007, 12:24 Titel: Der neue Prometheus |
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Gedanken zu dem Buch der neue Prometheus von Robert Anton Wilson.
Da ich denke dass dieses Thema nicht alle interessiert...ist ja auch etwas schwierig wenn man das Buch nicht gelesen hat, verschiebe ich das mal hierher.
Adler schreibt:
| Zitat: |
Wilsons Modell ist nicht hierarchisch, sobald es um 5-8 geht. Selbst innerhalb 1-4 ists mit der hierarchie schon sehr schwierig....
Daher ist ein 7er auch nicht "weit weg" von 1-4.
Er ist lediglich in der Lage 1-4 umzuprägen.
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Ich sehe eine deutliche Hierarchie von 1-3. Rein evolutionsbedingt ist 1unser ältester Schaltkreis und befindet sich nahe der Wirbelsäule. 2 ist der nächstjüngere und 3 unser "eigentliches Bewusstsein" welches uns vom Tier unterscheidet.
3 und 4 zusammen bringen den Aspekt der "Kultur" in unser Leben. Insofern dass sie dazu führen dass Informationen anders als über das Genom über Generationen hinweg weitergegeben werden.
Die Hierarchie sehe ich nur im "Alter" dieser Schaltkreise.
Was die Funktion angeht denke ich dass 1-4 gleichberechtigt sind, aber gerade deshalb oft nicht gut zusammenarbeiten....deshalb wahrscheinlich dieser Effekt den ich schon beschrieben habe, dieses an die Stirn knallen...wenn ich mal wieder was getan hab was ich selbst nicht verstehe.
5-8 sind nicht hierarchisch. Da hast du völlig recht. Sie sind in jedem von uns rudimentär angelegt aber noch lange nicht jeder kann sie heute nutzen.
Der holistische Mensch der Zukunft (sofern wir eine haben) wird die Schaltkreise alle nutzen können.
| Zitat: |
Allerdings ist der 6er so ein Paradoxon. Wenn es das von Wilson proklamierte "genetische Gedächtnis" bzw. die "genetische Bestimmung" die er nonchalant in Nebensätzen einschiebt wirklich gibt, so ist der 7er eine Unmöglichkeit, da seine Aktivität von den Infos des 6ers bestimmt wird.......
Wiedermal: freier Wille ade
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Nummer 7 nimmt für mich eine Sonderstellung ein. Insofern dass ich der Sache nicht so ganz traue.
Ich muss da immer an die Enten denken die sich auf das erste "Individuum" dass sie beim Schlüpfen sehen prägen. Ob das nun die Entenmama oder ein Tretboot ist 
Vielleicht ist eine "Eigenprägung" in diesem Sinne der 7 gar nicht möglich....was meinst du dazu?
| Zitat: |
Es scheint du hast da eine Miskonzeption auf dem 3er liegen, welche, so wage ich zu behaupten Einfluss auf deinen 5er und deinen 2er ausübt, indem sie dir vorgaukelt, dass eine Abwesenheit meinerseits von 1-4, die Erfahrung einer Diskussion "schmälern" würde, oder sowas. Das sieht weder der 2er (Ego) noch der 5er in Verbindung mit dem 2er ("es wird nicht so verzückend, wie es für mein Ego sein könnte") sonderlich gerne.
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Du brauchst es gar nicht so wissenschaftlich ausdrücken. Ja, meinem Ego macht die Diskussion viel mehr Spaß wenn du auch "mitspielst". Und das ganz unabhängig davon, dass mich das Thema wirklich sehr beschäftigt.
Und deshalb nochmal meine Fragen von weiter oben aus dem alten Thread:
| Zitat: |
1. wer verpasst uns die...diese Verhaltensmuster?
2. sind sie teilweise sogar im Genom verankert?
3. inwieweit sind wir uns dieser Verhaltensmuster überhaupt bewusst?
4. inwieweit schränken sie unsere persönliche Freiheit ein?
5. wie kann ich sie loswerden wenn sie mir bewusst sind?
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Unabhängig vom Buch sehe ich einige Aspekte von Schaltkreis 1 und 2 völlig anders als Wilson. Ich glaube dass du 1 garnicht "stillegen" kannst weil der in unserem Genom verankert ist und dann die "Steuerung" übernimmt wenn nix anderes mehr da ist. Und ich glaube dass 1 und 2 uns viel öfter ins "Leben" pfuschen als uns bewusst ist
_________________
Wenn du weißt wo du bist - kannst du sein wo du willst.
Im Streit der Wörter gehen die feinen Schwingungen und Untertöne des Sinnes oft verloren. |
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| Erisian Eagle
Geschlecht:  | | Anmeldungsdatum: 30.10.2006 | | Beiträge: 1418 | |
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| Verfasst am: 12.04.2007, 14:11 Titel: Re: Der neue Prometheus |
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[quote="Eliane"]
Ich sehe eine deutliche Hierarchie von 1-3. Rein evolutionsbedingt ist 1unser ältester Schaltkreis und befindet sich nahe der Wirbelsäule. 2 ist der nächstjüngere und 3 unser "eigentliches Bewusstsein" welches uns vom Tier unterscheidet.
[quote]
Ja, bei 1-3 kann ich die auch noch sehen.
Aber 4 ist schon wieder schwierig....
Dir "moralische" Welt des 4ten wird nicht selten von einer rein pragmatischen Erwägung des Dritten plattgemacht....
Und auch der Erste kann den Rest zum Absturz bringen....
Ne Alters-Hierarchie gibts da wohl, aber welcher Kreis wann was zu sagen hat ist diffizil....
| Zitat: |
3 und 4 zusammen bringen den Aspekt der "Kultur" in unser Leben. Insofern dass sie dazu führen dass Informationen anders als über das Genom über Generationen hinweg weitergegeben werden.
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du meinst 3 u 4 als "memetische" Schaltkreise? (Mem ist das kulturelle Äquivalent zum Gen)
Den Gedanken hatte ich hin und wieder auch.
Allerdings tue ich mich beim dritten Schaltkreis in Verbindung mit dem Begriff "Kultur" etwas schwer.
Sicher, die Symboliken und Semantiken des Dritten sind sicher kulturelle Bausteine, aber ich ordne Kultur um großen und Ganzen doch weit eher dem 4rer zu.
Andersherum spielt natürlich auch der 2er eine nicht unwesentliche Rolle.
Viele "Kulturen" des 4rers sind nix als verbrämte 2er....
| Zitat: |
Die Hierarchie sehe ich nur im "Alter" dieser Schaltkreise.
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ok, da stimme ich zu.
| Zitat: |
Was die Funktion angeht denke ich dass 1-4 gleichberechtigt sind, aber gerade deshalb oft nicht gut zusammenarbeiten....deshalb wahrscheinlich dieser Effekt den ich schon beschrieben habe, dieses an die Stirn knallen...wenn ich mal wieder was getan hab was ich selbst nicht verstehe.
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Gleichberechtigt....
hm, also ich denke auch, dass ein jeder dieser 4 die jeweils anderen von Zeit zu Zeit überlagern kann. Ob man das "gleichberechtigung" nennen kann sei dahingestellt.
Das mit dem an den Kopf knallen halte ich auch für eine temporäre "Über-Aktivität" eines der vier, die unter "normalen Umständen" nicht vorkommt.
| Zitat: |
5-8 sind nicht hierarchisch. Da hast du völlig recht. Sie sind in jedem von uns rudimentär angelegt aber noch lange nicht jeder kann sie heute nutzen.
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Ich halte selbst Wilsons Prozentangaben am Ende des Buches für mehr als übertrieben.
3% 7er? 3 aus 100? No ~Upsie~ way!
| Zitat: |
Der holistische Mensch der Zukunft (sofern wir eine haben) wird die Schaltkreise alle nutzen können.
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hm, das ist ne interessante Frage. Ich folge Wilsons "gleichprägung aller Schaltkreise" nicht. Der 1er wird irgendwann obsolet werden. Nämlich dann, wenn es die Unsterblichkeitspille gibt.
Gleiches wird mit dem 4rer passieren. Der ist bei aktivierung des 7ers nicht mehr nötig.
Der 7er an sich ist ja so etwas wie die Relativierung aller Werte. Und genau das versucht der 4er ja zu verhindern.
| Zitat: |
Nummer 7 nimmt für mich eine Sonderstellung ein. Insofern dass ich der Sache nicht so ganz traue.
Ich muss da immer an die Enten denken die sich auf das erste "Individuum" dass sie beim Schlüpfen sehen prägen. Ob das nun die Entenmama oder ein Tretboot ist
Vielleicht ist eine "Eigenprägung" in diesem Sinne der 7 gar nicht möglich....was meinst du dazu?
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Der 7er ist in der Tat schwierig. Hier kommt eine fundamentale Schwäche von Wilsons Modell zum tragen. Es findet sich ander keiner Stelle eine Erwähnung des "sich zuhause fühlens", dass für viele Erleuchtungs-Erlebnisse so typisch ist.
Daher glaube ich, dass Wilson das Metaprogrammieren nie so ganz im Griff hatte. Er wusste also nicht genau, wovon er schreibt.
Eigentlich ist der 7er sowas wie der Tod für 1,2 und 4. Das Individuum entwickelt durch die erhöhte Prägeempfindlichkeit die Fähigkeit sich nahezu jeder Umgebung anzupassen. Damit sind sowohl das Ego, als auch der Bio-Überlebenswille, als auch die kulturellen Werte völlig für den Eimer. Der Sexualtrieb lässt sich ebenfalls durch Selbstbefriedigung und Ähnliches dauerhaft sehr niedrig halten.
Damit hat der 7er gar keinen "Grund" mehr sich oder die Anderen auf irgendwas zu prägen. Wo kein Ego (2) da kein Wunsch.
"Eigenprägung" ist also in der Tat nicht wirklich möglich. Es ist mehr so, dass der 7er einfach die Umgebung filtert (wenn überhaupt) und das einprägt, was gerade da ist. Da der dritte aber unter Einfluss des 7ers nahezu alles "erschaffen" kann, indem er irgendwas einfach umbenennt ist quasi immer alles irgendwie da.
Der 7er ist ein Kreis, der da ist, um da zu sein, nicht um irgendwas zu tun.
| Zitat: |
1. wer verpasst uns die...diese Verhaltensmuster?
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Ne Menge Faktoren
| Zitat: |
2. sind sie teilweise sogar im Genom verankert?
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Sicher insoweit, als dass ganz spezielle Präge-Empfindlichkeiten genetisch codiert sind. Ich zum Beispiel bin rein genetisch viel leichter auf "nichtstun" oder "Faulenzen" zu prägen als meine Mutter.
| Zitat: |
3. inwieweit sind wir uns dieser Verhaltensmuster überhaupt bewusst?
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Meistens so gut wie gar nicht. Es erfordert den 7er um das zu schaffen.
| Zitat: |
4. inwieweit schränken sie unsere persönliche Freiheit ein?
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Immens. Lediglich ein aktiver 5er kann beginnen diese eingeprägten Muster langsam aber sicher aufzuknacken, und zu etwas umzuformen (durch abschalten des 2er und umprägen des 3er, bzw. 4er), dass ihn dauerhaft aktiviert hält.
Das sieht man bei Alex sehr schön.
Der hat Jahre "gearbeitet" um zu dieser holistischen Sicht der Liebe zu kommen, die man ihm auch nicht ausreden kann, und von der er glaubt es gäbe die perfekte Gesellschaft.
| Zitat: |
5. wie kann ich sie loswerden wenn sie mir bewusst sind?
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Indem du sie im Bewusstsein hälst. Dann gehen sie von alleine.
Oder du aktivierst die "ultima ratio" also den 7er. Dann ist ein für allemal Schicht damit.
| Zitat: |
Unabhängig vom Buch sehe ich einige Aspekte von Schaltkreis 1 und 2 völlig anders als Wilson. Ich glaube dass du 1 garnicht "stillegen" kannst weil der in unserem Genom verankert ist und dann die "Steuerung" übernimmt wenn nix anderes mehr da ist.
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1 kann man stillegen. Sieh dir Menschen an, die den Lebenswillen verloren haben. Ich persöhnlich hab auch einen fast ruhigen 1er.
2.... hm, schwer. Ganz stillegen kann man den wohl nicht, da ihm ja sämtliche Emotionen zugeordnet werden. Ohne die wäre es sehr schade.
Allerdings ist von fortgeschrittenen Zen-Meistern bekannt, dass diese völlig emotionslos sind. Die reduzieren sich quasi auf den 7er. Und zwar so lange und mittels suggestion und Meditation so intensiv, bis sie einfach verhungern oder verdursten.
| Zitat: |
Und ich glaube dass 1 und 2 uns viel öfter ins "Leben" pfuschen als uns bewusst ist |
Ich halte 1 für lange nicht so wichtig, wie Wilson dies tut.
Deutschland ist ein Sozialstaat. Hier kriegt keiner überlebensängste, nur weil er seinen Job verliert. Das sah Wilson wohl nur deswegen so, weil Amerika eine rotzmieses Sozialsystem hat, und Wilson eine lange Zeit der Arbeitslosigkeit hinter sich hatte, die ihm sehr zugesetzt hat.
Ich halte Wislons "bio-Überlebensangst" viel eher für eine falsch gedeutete Aktivität des 2ers. Das Ego hat weit größere Probleme mit einem plötzlichen Einbruch der gesichterten Zustände, als das Bio-Überleben.
Grundsätzlich ist heutzutage eher der 2er das Problem:
"ich kann nicht, ich will nicht, ich mag nicht".
Ganz klassisches 2er Ego.
Ist das Bio-Überleben gesichtert (was es in D-land ist) so geht das Potential, dass so viele Millionen Jahre vom 1er in Beschlag genommen wurde in den 2er. Bei manchen sogar in den 3er oder den 4er. (Intellektuelle und moralisten)
Im Mittelalter mag das noch anders gewesen sein.
Da schrie das Volk meist in Zeiten hochgradig gefährdeten Bio-Überlebens nach Revolution. Der 1er machte die Prägungen auf 2 (ich bin ein Bauer, ich stehe hier unten) 3 (ich lebe in der Welt eines Bauern, vom Rest hab ich keine Ahnung) und 4 (Monarchie ist erbliches Recht und Tradition) platt.
Derzeit ists halt anders. Der 1er ist dauerhaft ruhiggestellt und der 2er schreit nach mehr "Selbstverwirklichung". Was er auch tun kann. Er weiß ja: mein Bio-Überleben ist gesichert.
Die "Existenzangst" des modernen Menschen ist in meinen Augen viel eher eine Manifestation des 2er Egos, dass darum fürchtet "kein Territorium" für sich erschliessen zu können.
Möglichwerweise kommt da auch ein überfrorderter 3er (soviel Info! wie soll ich das ordnen???) und ein unbeugsamer 4rer (Aber, aber, was ist mit den Traditionen?? Und wie soll ich ne Frau finden, wenn ich nur ein armer Schlucker bin?) mit ins Spiel.
Grundsätzlich sehe ich Wilsons Modell sehr kritisch.
Alleine der 6er erscheint als völlig künstlich. Ich könnte mir seine Sinnigkeit nur als sprituelles Analogon des 2ers erklären:
Ein "Drive" nun auch im spirituellen Raum ein Territorium abzustecken, bzw "neue Welten zu erkunden", ähnlich dem Forscherdrang des 2ers, sofern der 1er ruhig ist. Ich mein, mit nem aktivierten 5er im Rücken könnt ich mir gut denken, dass dann gewisse, vorher stille, "Stimmen" sich melden, die "irgendwo da draussen" was finden wollen.
In dem Fall wäre Alex ein 5-6 er.
Ich persöhnlich zuweilen auch.
Diese ganze erisianik und Gnostik-Geschichte war ein wilder Weg ins nirgendwo, der mit einer veränderten Existenz auf Grund eines feuernden 5ers began.
Um mal kurz noch eine Synchronizität einzubauen:
Der Name "Mortarion" (mein 6er) stand immer für eine grenzen-einreissende Figur, die hinging "wo noch keiner vorher war".
Ist alles sehr holprig. Kein Wunder: Das Modell hat 24 Jahre auf dem Buckel....
Ebenso ist es natürlich ein reines 3er-Konstrukt und kann in sofern gar nicht treffend beschreiben. Alles über 4 liegt ausserhalb des Erfassungsbereiches des 3ers, der ja linear ist, während die Höheren entweder Gestaltig (5) passiv-versteckt (6) Eigenschaftslos (7) oder völlig unfassbar ( sind. Alleine der 5er ist schon kaum zu beschreiben. Würde mich nicht wundern, wenn das mit den Anderen drei noch wesentlich schwieriger ist.
"Quanten-Bewusstsein" schön und gut, aber wie fühlt sich das an? Was ist das wirklich?
Nichtmal beim 7er könnte ich das auch nur ansatzweise benennen, geschweige denn beschreiben. Zum 5er könnte ich noch wahnwitzige Texte schreiben, aber beim 7er? Wie soll man etwas beschreiben (egal womit), dass keine Eigenschaft hat? Genausogut könnte man versuchen das nichts zu beschreiben....
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Was du hasst, das erschaffst du.
Was du liebst, das erschafft dich. |
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| Verfasst am: 12.04.2007, 16:23 Titel: |
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@ Eliane - hab ich das richtig verstanden mit dem Schaltkreis 7 ?
7. Der metaprogrammierende Schaltkreis
Dank dieses Schaltkreises ist das menschliche Gehirn in der Lage sich selbst zu erfassen (ICH BIN DER ICH BIN) und Wahlmöglichkeiten zu schaffen.
z.B.
Ich bin Raucher - ich bin Nichtraucher..
Man erhält also nicht nur Zugang zu allen früheren und primitiveren Schaltkreisen ("Sag mir, wer bist Du?"), sondern kann sie auch programmieren, d.h. alte Prägungen löschen und neue Programme kreieren.
Alte Prägung: Ich bin Raucher
Neues Programm: Ich bin Nichtraucher
Müßte doch ganz easy funktionieren, wenn man 7 ist... oder ?????
Liebe Grüße
Ingrid |
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| Erisian Eagle
Geschlecht: | | Anmeldungsdatum: 30.10.2006 | | Beiträge: 1418 | |
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| Verfasst am: 13.04.2007, 13:40 Titel: |
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ich bin zwar nicht Eliane, aber ja, der 7er hat tatsächlich Einfluss auf so etwas.
Dennoch sollte man die Ebene der Materie nicht vergessen. Der 7er kann zwar das mentale Suchtprogramm löschen, aber auf die biochemischen Vorgänge, die eine Nikotin-Sucht begleiten hat er keinen Einfluss.
Sprich:
Ich rauche sehr viel weniger, aber ein Aufhören von jetzt auf gleich ohne die innere Zerreisprobe ist selbst bei aktivem 7er nicht möglich.
Ich glaube das schafft erst der 8ter. Wenn man völlig "entkörpert" ist, dürfte der Körper auch keinen Einfluss mehr haben.
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| Verfasst am: 13.04.2007, 13:52 Titel: |
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8. Der nicht-örtliche Quanten-Schaltkreis
Alles ist eins.
Haarige Sache, wobei wir wieder bei dem ALL-EIN gelandet wären....
(Grüße an Martin und Inge)
Aber bei 7 soll ja Yoga ziemlich hilfreich sein.....
Man soll nie die Hoffnung aufgeben. letztendlich doch stärker als so ein mikriger kleiner übelriechender Glimmstengel zu sein.... |
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| Erisian Eagle
Geschlecht: | | Anmeldungsdatum: 30.10.2006 | | Beiträge: 1418 | |
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| Verfasst am: 13.04.2007, 14:11 Titel: |
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hm.....
Mir kan da gerade noch eine andere Idee:
Rein theoretisch müsste man mit voll aktivem 7er auch seine Sinne kontrollieren können.
Sprich:
"Ich scheibe zwar gerade Entzug, aber ich merke es nicht".
Damit wäre man in der Tat von jetzt auf gleich Nichtraucher.
Ebenso müsste der 7er in der Lage sein die Bewertung der Entzugs-Empfidung von "das fühlt sich scheisse an" in "wie giel ist das denn?" zu ändern.
Damit wäre der Entzug dann ein positives Erlebnis.
hm, schwierig, da in diese Empfindungen auch immer die materielle ebene mit reinspielt.....
Und der 8er....
Also da schiesst Wilson definitiv irgendwo in die falsche Richtung.
Ein vollentwickelter 8er wäre nichts als ein totaler "Overmind", der das ganze Universum umspannt.
Ein solches Wesen würde in "der bindenden Leere" existieren.
Das wäre weit jenseits von allem, was ein 3er unter "all-ein" verstehen könnte.
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Was du hasst, das erschaffst du.
Was du liebst, das erschafft dich. |
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| Verfasst am: 13.04.2007, 14:33 Titel: |
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| Zitat: |
Mir kan da gerade noch eine andere Idee:
Rein theoretisch müsste man mit voll aktivem 7er auch seine Sinne kontrollieren können. |
Dann motiviere mal Deinen vorderen Stirnlappen, hülle Dich in das weiße Licht der Leere -
aktiviere die elektronischen Netzwerke Deines Bewußtseins
und wälze Dich in "Beherrschung" Deiner Sinne
dann funzt das.... |
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| Anne R.
Geschlecht: | | Anmeldungsdatum: 02.11.2006 | | Beiträge: 103 | | Wohnort: Berlin |
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| Verfasst am: 13.04.2007, 16:09 Titel: |
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| Zitat: |
hm.....
Mir kan da gerade noch eine andere Idee:
Rein theoretisch müsste man mit voll aktivem 7er auch seine Sinne kontrollieren können.
Sprich:
"Ich scheibe zwar gerade Entzug, aber ich merke es nicht".
Damit wäre man in der Tat von jetzt auf gleich Nichtraucher.
Ebenso müsste der 7er in der Lage sein die Bewertung der Entzugs-Empfidung von "das fühlt sich scheisse an" in "wie giel ist das denn?" zu ändern.
Damit wäre der Entzug dann ein positives Erlebnis.
hm, schwierig, da in diese Empfindungen auch immer die materielle ebene mit reinspielt..... |
Vielleicht sollte man das Wort "Entzug" garnicht in Betracht ziehen... Worte verpflichten! Bei mir hat das mit dem Rauchen aufhören so gut wie automatisch geklappt, ich meine ich habs mir nicht direkt willentlich vorgenommen..ist einfach so passiert. Hab mich von einem Tag zum anderen davor geekelt. Theoretisch weiß ich nicht über welche Bahnen und Gehirnwindungen das ablief, freu mich nur jeden Tag neu, dass ich dieses Rauchbedürfnis überhaupt nicht mehr hab und keinen Entzug kennengelernt hab...muß irgendwie unbewußt passiert sein.
L.G. Anne R.
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"Das Leben ist wirklich sehr einfach.
Was wir geben, bekommen wir zurück."
Louise L. Hay |
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| Verfasst am: 14.04.2007, 08:03 Titel: |
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Hi Anne,
Du bist eine starke Frau 
für solche Hardcore-Methoden sind Männer ungeeignet. Das schaffen sie nicht, egal, in welchen Schaltkreisen sie sich bewegen.
Wobei wir wieder beim Thema wären...
Vielleicht sollten wir noch Ken Wilber hinzuziehen
Er entwickelte einen Vier-Quadranten-Ansatz. Diese vier Quadranten unterscheiden einerseits in innerlich und äußerlich, andererseits in individuell und sozial. Damit haben wir vier Dimensionen: Innerlich-individuell, äußerlich-individuell, innerlich-sozial und äußerlich-sozial, mit denen wir Phänomene der inneren und äußeren Welt beschreiben können.
Die Kombination der Quadranten und der Ebenen bildet den "Alle Quadranten, Alle Ebenen"-Ansatz, eines der kraftvollsten Werkzeuge integralen Denkens, welches die höchste zur Zeit bekannte personale Entwicklungsstufe darstellt.
Wenn man diese Entwicklungsstufe erreicht hat, müßte es doch dann funktionieren Nur wie kommt man hin ??????????????????
Diese Frage werde ich für MICH wohl nie klären können...
ich wünsche Euch einen sonnigen Samstag und viel Freude beim Entspannen
Ingrid |
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| Edith
| | Anmeldungsdatum: 30.10.2006 | | Beiträge: 594 | |
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| Verfasst am: 14.04.2007, 08:49 Titel: |
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| Timezone hat folgendes geschrieben: |
Du bist eine starke Frau
für solche Hardcore-Methoden sind Männer ungeeignet. Das schaffen sie nicht, egal, in welchen Schaltkreisen sie sich bewegen. |
Keine Regel ohne Ausnahme
Mein Mann hat auch von einer Minute auf die andere aufgehört..und das vor bald 6 Jahren. Ich habs erst nach 2 Tagen gemerkt...der ging so gelassen damit um.
sonniges Wochenende Euch allen
Grüessli
Edith |
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| Verfasst am: 14.04.2007, 10:03 Titel: |
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Hi Edith,
Ausnahmen bestätigen die Regel
oder wie die Google-Übersetzung sagt
Exceptions confirm the rule 
Liebe Grüße und großes Lob über Deinen Mann
Ingrid |
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| Eliane
Geschlecht: | | Anmeldungsdatum: 30.10.2006 | | Beiträge: 315 | | Wohnort: Memmingen |
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| Verfasst am: 18.04.2007, 20:55 Titel: |
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So, ich komm nochmal zurück auf die ursprüngliche Diskussion.
Der 1-er Schaltkreis, er ist der älteste. Soweit stimmen wir sicherlich überein.
Die Biologie bzw. die Evolution lässt das überleben was sich fortpflanzt. Die Reproduktion ist das Wichtigste in der Evolution. Also will sich Leben reproduzieren.
Womit reproduzieren wir uns? Mit unserer DNS...dort sind die Informationen gespeichert die den Fortbestand des Lebens sichern.
Wenn du die Funktion des 1-er Schaltkreises auf diese Ebene setzt dann ist er der wichtigste...nämlich der der alle anderen ausschaltet sobald das Leben...bzw. die Reproduktion gefährdet ist.
Wenn du dir das Gehirn ansiehst siehst du eine Dreiteilung. Der untere Teil gleicht dem Hirn eines Reptils. Dieser Teil unseres Gehirns ist phylogenetisch 500 Millionen Jahre alt und steuert das instinktive Verhalten sowie die Regelung von Körperfunktionen. Über dem Stammhirn liegt das limbische System, so ähnlich wie bei Säugetieren. Es ist ca. 200 Millionen Jahre alt. Höhere Tiere müssen eine gute Wahrnehmung besitzen, sie müssen kämpfen und flüchten können und müssen zu komplizierten Verrichtungen imstande sein.
Der dritte, letzte Teil unseres Hirns ist der Neocortex. (Ein Teil der Hirnrinde ist phylogenetisch älter, deshalb Neocortex.)
Dieser Teil wird gebraucht für eine sehr differenzierte Wahrnehmung, und zum Einprägen und Benutzen symbolischer Informationen. Große Teile des Gedächtnisses sowie Sprachvermögen und Denkvermögen beruhen auf der Aktivität des Neocortex. Der Neocortex ist erst ca. 100.000 Jahre alt.
Diese Dreiteilung zieht sich auch durch andere Wissensgebiete:
Gehirn: Hirnstamm - limbisches System - Hirnrinde
Psychologie: vegetativ - animalisch - human
Aristoteles: pflanzliche Seele - tierische Seele - Verstand
Wilson: Schaltkreis1 - Schaltkreis2- Schaltkreis 3+4
Wenn du dir nun bewusst machst dass die Kulturform der modernen Gesellschaft weit weniger als 1% Evolutionsgeschichte des Menschen trägt und die restlichen 99% aus viel älteren Entwicklungsschichten kommen kann ich dir nicht zustimmen dass wir die Schaltkreise 1 und 2 vernachlässigen können.
Ich gehe davon aus dass alte Strukturen und Verhaltensdispositionen in uns weiterleben und uns steuern ohne dass es uns wirklich bewusst ist.
Ein einfaches Beispiel: wenn uns kalt ist bekommen wir eine Gänsehaut. Das ist bei uns nicht mehr funktional im Gegensatz zu den Tieren die ein Fell besitzen. Innerhalb eines Hauses ist es auch nicht funktional bei gespannter Aufmerksamkeit die Augen zu verengen...im Gegensatz zuu einem weiten, hellen Raum wie z.B. eine Savanne.
Auf die anderen Schaltkreise komme ich noch mal zurück.
Nun noch eine interessante Frage: wo sitzt unser Bewusstsein. Womit empfinden wir unser ICH?
Ein Beispiel: stelle dir vor die Wissenschaft ist so weit fortgeschritten dass sie das Gehirn komplett vom Körper trennen kann. Das Gehirn ruht in einer nährenden Flüssigkeit ist geschützt und wird gehegt und gepflegt. Der Körper kann davon unabhängig agieren. Verbunden sind die beiden durch eine Art Funkverbindung.
Wie würdest du nun...wenn dein Körper vor deinem Gehirn steht, dich selbst sehen? Als Körper der sein Gehirn betrachtet? Oder als Gehirn dass seinen Körper betrachtet? Woran machst du dein ICH fest?
Wo ist unser Bewusstsein? Wo ist das ICH?
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Wenn du weißt wo du bist - kannst du sein wo du willst.
Im Streit der Wörter gehen die feinen Schwingungen und Untertöne des Sinnes oft verloren. |
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| Erisian Eagle
Geschlecht: | | Anmeldungsdatum: 30.10.2006 | | Beiträge: 1418 | |
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| Verfasst am: 19.04.2007, 04:15 Titel: |
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Uff.....
Leider bist du gerade weit über den Sinn von Wilsons Modell hinausgeschossen.
Das Ding war nie dazu gedacht wirklich das Bewusstsein zu modellieren, sondern ist ein einziger, gigantischer ~Upsie~, der schlicht zum reflektieren und persöhnlichen "Umprägen" anregen, und den Leser somit Richtung einer ersten Erfahrung des "Metaprogramming" schieben soll.
Das ist typisch Wilson. Er sagt NIE irgendwas, was auch nur entfernt der Wahrheit entspricht. Alles, was er tut ist ganz geschickt mit der Erwartung des Lesers zu spielen, und mittels einiger Fakten irgendeine Phantasiewelt zu bauen.
Ist ein modernes "Alice im Wunderland", nicht mehr, nicht weniger.
Und die Frage nach dem WO des Ichs ist so alt wie sinnlos.
Das Bewusstsein hat keinen Locus.
Es ist ein Bienenschwarm.
Genau wie deiser hat es keine Form und keinen festen Locus. Nur Mechanismen und hierarchien vieler unterschiedlicher Einheiten und Sub-Einheiten. Bis runter zum Bienen-Quantum.
Das "Schwarmbewusstsein" ist einfach da.
Der einzie Locus ist der Stock, und den findest du in deinem Körper abgebildet.
Wenn du eine Antwort auf dein Hirn-Beispiel haben willst, dann frag dich, was der Schwarm dazu sagen würde, wenn die Königin in einem separaten Stock sitzen würde.
Gar nix. Es wär dem Schwarm einerlei. Denn der Schwarm ist nicht der Stock.
Das Ich würde sich nicht irgendwo lozieren. Es würde sich so ändern, dass es sich als mehrkörperige Einheit ohne echte Trennung empfindet.
Der Locus des Ichs wäre nach wie vor irgendwo im nirgendwo.
In der "bindenden Leere" wenn du so willst.
Nicht umsonst geht so gut wie jede Lehre des Ostens von dem Grundprinzip aus, dass wahre Selbsterkenntnis nur in der Leere, im Nichts gefunden werden kann.
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Was du hasst, das erschaffst du.
Was du liebst, das erschafft dich. |
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| Eliane
Geschlecht: | | Anmeldungsdatum: 30.10.2006 | | Beiträge: 315 | | Wohnort: Memmingen |
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| Verfasst am: 19.04.2007, 13:15 Titel: |
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Adler schreibt:
| Zitat: |
Leider bist du gerade weit über den Sinn von Wilsons Modell hinausgeschossen.
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Wieso leider?
Ich versuche hier gerade einiges für mich unter einen Hut zu bringen. Z.B.
Gehirn-Verstand, Gefühl-Bewusstsein, Ego, Reduktionismus-Holismus.
Meine Gedanken gehen dabei natürlich über Wilson hinaus...ich verknüpfe alles was ich so weiß und schaue ob die Ansichten von Wilson dazu passen...sie tun es...teilweise.
Weshalb jetzt wieder dieser Absolutismus?
| Zitat: |
| Er sagt NIE irgendwas, was auch nur entfernt der Wahrheit entspricht. |
Ich sehe doch einiges was zumindest momentan "meiner Wahrheit" entspricht. Klar baut er daraus ein Konstrukt. Grins...anders ist die Sache wohl auch nicht anzugehen. Ich suche nur nach einem "bestmöglichen Konstrukt" für mich....und wenn du keine Lust mehr hast dann sag das doch einfach
So....nun zur Frage wo ist das ICH. Mag sein sie ist alt und sinnlos. Aber sie beschäftigt mich gerade. Und mit irgendwas muss ich mich ja schließlich beschäftigen
Also...ein toter Körper hat kein Bewusstsein mehr. Oder?
Wenn ich lebe habe ich ein Bewusstsein. Es schwärmt so um mich rum. Ist nicht lokalisierbar.
Bleiben wir bei meinem Beispiel: was ist wenn das Gehirn im Ruhrpott dümpelt und der Körper im Allgäu ist. Teilt sich das Bewusstsein? Dehnt es sich aus?
Gut...ich gehe mal davon aus dass sich das Bewusstsein dann aufteilt oder ausdehnt.
Was ist dann wenn ich eine Niere spende? Geht dann ein Teil meines Bewusstseins mit zu dem, der meine Niere bekommt? Bewusstsein kann ich nur holistisch begreifen. Wenn es sich teilt beinhaltet ein Teil alles. Was passiert dann? Mein Bewusstsein ist in einem anderen? Verbindet es sich mit einem anderen Bewusstsein? Oder dümpeln die beiden nebeneinander her?
Thema Gedanken: Denken ist auf der untersten Ebene nix anderes als ein "schießen von Nervenverbindungen".
Wenn ich nun davon ausgehe dass es möglich ist herauszufinden welche Nerven im Gehirn schießen wenn ich "Apfelkuchen" denke, ist es dann im Umkehrschluss möglich, diese Nerven zu stimulieren und mich dazu zu bringen "Apfelkuchen" zu denken ohne dass ICH es will????
Thema "denken": wenn ich im Kopf 234 zu 845 addiere, dann denke ich doch im landläufigen Sinne. Wenn ich einen Taschenrechner diese Rechnung machen lasse kommt in der Regel das gleiche ERGEBNIS raus. Allerdings schließe ich daraus wohl kaum dass der Taschenrechner denken kann.
Wie machst du den Begriff "denken" fest? Letztendlich arbeiten in unserem Gehirn auch nur "elektrische Impulse" bei diesem Vorgang. Denkt der Taschenrechner also doch?
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Wenn du weißt wo du bist - kannst du sein wo du willst.
Im Streit der Wörter gehen die feinen Schwingungen und Untertöne des Sinnes oft verloren. |
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| Erisian Eagle
Geschlecht: | | Anmeldungsdatum: 30.10.2006 | | Beiträge: 1418 | |
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| Verfasst am: 19.04.2007, 14:43 Titel: |
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| Eliane hat folgendes geschrieben: |
Wieso leider?
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Weil Wilsons Modell nie für deine Zwecke gedacht war.
Es wird dir nur im Weg stehen. Schlimmstenfalls auf eine Weise, dass du es nicht merkst.
| Zitat: |
Ich versuche hier gerade einiges für mich unter einen Hut zu bringen. Z.B.
Gehirn-Verstand, Gefühl-Bewusstsein, Ego, Reduktionismus-Holismus.
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Dann mach die Übungen in dem Buch und les noch ne ganze Menge mehr solchen Zeugs.
Ein wenig okkulte Literatur dürfte da "zwischendrin" auch nicht schaden.
Wenn du Dinge unter einen Hut bringen willst, dann sieh dir an, wie ihre Gesamtheit auf irgendwas reagiert.
Das geht aber nur, wenn man auch ordentlich was tut. Am beste durch soviele Modelle mäandrieren, wie es nur geht.
| Zitat: |
Weshalb jetzt wieder dieser Absolutismus?
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Wann hab ich denn was von "L´etat, c´est moi!" gesagt?
| Zitat: |
Ich suche nur nach einem "bestmöglichen Konstrukt" für mich....
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Oh, dann viel Spaß im Irrgarten des Deliriums.
So....nun zur Frage wo ist das ICH. Mag sein sie ist alt und sinnlos. Aber sie beschäftigt mich gerade. Und mit irgendwas muss ich mich ja schließlich beschäftigen
| Zitat: |
Bleiben wir bei meinem Beispiel: was ist wenn das Gehirn im Ruhrpott dümpelt und der Körper im Allgäu ist. Teilt sich das Bewusstsein? Dehnt es sich aus?
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Nö.
| Zitat: |
Was ist dann wenn ich eine Niere spende? Geht dann ein Teil meines Bewusstseins mit zu dem, der meine Niere bekommt?
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Nein.
Interessanter wäre die Frage bei einem Herz, oder einem Magen. Denn die besitzen nach modernen Erkenntnissen Neuronen ähnlich denen im Gehirn.
Sprich, diese beiden Organe haben sowas wie "Schnittstellen" zwischen der bindenden Leere und der Welt der Form und Materie.
| Zitat: |
Bewusstsein kann ich nur holistisch begreifen.
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Du kannst es gar nicht begreifen.
Sämtliche unserer Begreifungs-Instrumente sind von der Welt der Form und der Materie "designed" worden, und damit auch nur für die Belange dieser "äusseren Welt" ausreichend.
Sie können das Bewusstsein sicherlich konzeptionalisieren und Ähnliches, aber "begreifen" ist das im eigentlichen Sinne nicht.
Wozu überhaupt das Bewusstsein begreifen wollen?
Wenns dir nur darum geht, wie du selbst tickst, brauchst du dafür keine Bewusstseins-Modelle.
Da reicht gutes, altes, trockenes Beobachten.
Situation, Reaktion, mögliche Gründe.
Und das so oft und lange, bis sich aus dem wilden Daten-Wust, den man dabei erhält irgendein Muster abzeichnet.
Vorher irgendein "perfektes persöhnliches Konzept" zu bauen wäre so, als würdest du dein gesamtes Leben von jetzt bis zu deinem Tode planen und dann versuchen es genau so zu leben.
Das geht ins Auge.
Weder der Moment, noch die Erleuchtung, noch das Glück, noch irgendwas Anderes, nachdem wir Menschen streben bedarf eines Konzeptes.
| Zitat: |
Wenn es sich teilt beinhaltet ein Teil alles. Was passiert dann? Mein Bewusstsein ist in einem anderen? Verbindet es sich mit einem anderen Bewusstsein? Oder dümpeln die beiden nebeneinander her?
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Vom rein wissenschaftlichen, sprich technischen Standpunkt her eine interessante Frage.
Frag doch einfach jemanden, der ein transplantiertes Organ hat.
| Zitat: |
Wenn ich nun davon ausgehe dass es möglich ist herauszufinden welche Nerven im Gehirn schießen wenn ich "Apfelkuchen" denke, ist es dann im Umkehrschluss möglich, diese Nerven zu stimulieren und mich dazu zu bringen "Apfelkuchen" zu denken ohne dass ICH es will????
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Japp, ist es.
| Zitat: |
Thema "denken": wenn ich im Kopf 234 zu 845 addiere, dann denke ich doch im landläufigen Sinne. Wenn ich einen Taschenrechner diese Rechnung machen lasse kommt in der Regel das gleiche ERGEBNIS raus. Allerdings schließe ich daraus wohl kaum dass der Taschenrechner denken kann.
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Oh, er kann denken. Allerdings nur in sehr rudimentären, technischen Bahnen.
Selbst kinetische Skulpturen haben eine rudimentäre Form von "Intelligenz".
Denn Inteligenz ist nichts Anderes, als die Fähigkeit sich zu seiner Umgebung in Beziehung zu setzen.
Wie machst du den Begriff "denken" fest? Letztendlich arbeiten in unserem Gehirn auch nur "elektrische Impulse" bei diesem Vorgang. Denkt der Taschenrechner also doch?[/quote]
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Was du hasst, das erschaffst du.
Was du liebst, das erschafft dich. |
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